Interview Aline Magnien

LEXNEWS : « Pouvez-vous, pour présenter votre ouvrage, nous exposer les différents niveaux de langage de Blaise de Vigenère qui ont imposé pour cette nouvelle édition un dispositif typographique spécifique ? »

Aline MAGNIEN : « Le cœur du texte est constitué par les descriptions du rhéteur grec Callistrate du IIIe – IVe siècle apr. J.-C. (certains disent même un peu plus tard), qui sont très courtes. Il s’agit de descriptions de statues dont on ne sait pas avec certitude si elles ont existé ou non. Blaise de Vigenère a fait la traduction française de ces descriptions en entourant sa version d’une double présentation : en préalable, on trouve un argument, parfois très court, quelques lignes pour expliquer le texte, pour expliquer également le mythe que représentent ces statues à thème bien sûr mythologique. Dans un second temps, il a fait ce qu’il appelle lui-même une annotation, c’est-à-dire qu’il a développé soit des aspects techniques (la conception d’une statue, son dessin, de quelle manière on fond un bronze, les marbres utilisés, etc.), soit des thèmes historiques, artistiques, mythologiques, comme le mythe d’Orphée, des Ménades, l’histoire d’Esculape, de Médée. Il utilise beaucoup en particulier Tite-Live qu’il avait précédemment déjà traduit et édité (Ménade), ou bien encore il se lance dans des considérations, en particulier à propos d’Esculape, sur la vertu des mots, du langage.
Il y a, ainsi, trois niveaux qui s’entrelacent : un préambule où Blaise de Vigenère explique le sujet, il s’agit là d’une présentation ; puis, le texte même de Callistrate traduit ; et enfin, un commentaire de ce texte par Blaise de Vigenère avec parfois des citations qui permettent une analyse très philologique. Nous avons donc avec Jacques Damade, éditeur de cet ouvrage, voulu respecter les principes de l’édition de 1602, édition dans laquelle les différents niveaux de texte sont très bien différenciés par la graphie, les caractères. De cette manière, le lecteur saura à quel moment il est devant la traduction du texte grec caractérisée par de gros caractères et, lorsqu’il rencontrera des caractères différents, il sera soit dans la présentation de l’argument, soit dans l’annotation de Blaise de Vigenère. Nous avons ainsi un véritable dispositif typographique que l’on a repris et adapté pour vraiment respecter et différencier ces trois niveaux de texte. »

LEXNEWS : « Vous avez retenu pour cette nouvelle édition, l’édition de 1602 parue chez Abel L’Angelier, et non la première de 1597 ou encore la grande illustrée de 1614 ? Pouvez-vous nous expliquer ce choix ?

Aline MAGNIEN : « Il existe effectivement une grande édition en 1614, lorsque l’éditeur Abel L’Angelier reprend et fond tous les textes de Blaise de Vigenère qui ont été publiés les uns après les autres. En fait, Vigenère publie d’abord le « Philostrate », puis la « Suite de Philostrate », mais tout cela est déjà édité post mortem. Dans cette « Suite de Philostrate », il y a celui que l’on nomme Philostrate le Jeune, qui a écrit, comme son prédécesseur du même nom, une série de commentaires de tableaux, les statues de Callistrate, et d’autres textes. Nous avons préféré retenir l’édition de 1602 et non celle de 1614 : pour quelles raisons ? Nous avons réalisé à un moment donné avec Michel Magnien une comparaison entre l’édition de 1597 et celle de 1602, en pensant que la première édition, plus proche du vivant de Vigenère, serait peut-être par conséquent meilleure. Or, il s’est avéré, au contraire, qu’elle comportait vraiment - ce qui nous a surpris – des erreurs très grossières, des fautes de lecture qui ont été manifestement corrigées dans l’édition de 1602 par un lecteur cultivé, savant, qui a relevé, non seulement ces fautes grossières, mais également les fautes d’interprétation. L’édition de 1602 s’imposait donc finalement pour ces raisons. »

LEXNEWS : « Quelles difficultés avez-vous rencontrées eu égard à cette langue et à ce français du XVI° s. ? »

Aline MAGNIEN : « Oui, il y a en effet beaucoup de difficultés dans un travail comme celui-là. On se demande sans cesse jusqu’où il faut aller dans l’éclaircissement du texte, dans sa modernisation. Je n’ai pas touché à la grammaire, seule l’orthographe a été modifiée. J’avais déjà fait un travail assez proche, précédemment pour un autre auteur du XVIe siècle qui s’appelle Noël du Fail, qui écrivait en français comme Blaise de Vigenère, et dans une langue assez difficile. Il est vrai que la modernisation de l’orthographe pose de nombreuses questions. Il y a parfois des graphies avec des orthographes qui conservent encore une signification. Si vous prenez par exemple, le mot « dessein » dont on écrit toujours à l’époque la dernière syllabe « ein » et qui renvoie à la fois au dessin et à l’idée de projet, il est alors important de garder cette orthographe en raison de son ambiguïté qui disparaît malheureusement si on emploie uniquement le terme « dessin ». En fin de compte, il y a au cours d’un tel travail beaucoup de doutes, de difficultés parfois, à éclaircir des passages obscurs. »

LEXNEWS : « Pouvez-vous nous parler de Blaise de Vigenère, auteur, traducteur de Philostrate, ici en l’occurrence de Callistrate, mais également de Tite-Live, César… Mais, en homme de son époque, de la Renaissance, il s’intéresse à tout ou presque : outre les Antiques, la mythologie, ses goûts le portent également vers la médecine, l’alchimie, l’astrologie… grand spécialiste des nombres, il est même kabbaliste !…»

Aline MAGNIEN : « Oui, Blaise de Vigenère est un kabbaliste, un kabbaliste chrétien ! Sans entrer dans les détails qui sont complexes, il est vrai qu’il s’agit d’un personnage très fascinant par l’étendue de sa curiosité, par les nombreux textes qu’il a édités…Et, puis, c’est vraiment un des grands prosateurs de la fin du XVIe siècle avec Montaigne… Une époque de très belle langue, où la prose française s’affirme. En fait, ce qui intéresse Vigenère, c’est l’art d’une manière générale, l’art antique, mais dans une perspective moderne. Le projet de Blaise de Vigenère est en fait très multiple : il veut donner en français des traités techniques et des explications qui permettent à des artistes de développer également les arts, l’industrie en France. Et, à cette fin, il rassemble ces techniques. Il a lu les Italiens : Cellini, Vasari qui n’étaient pas encore traduits… Vigenère cherche vraiment à diffuser et à faire connaître ces traités italiens dans un but d’imitation, presque économique. On peut, d’ailleurs, ici souligner le rôle majeur qu’a pu jouer son protecteur le Duc de Nevers. Il est très important pour lui que la France, et plus particulièrement la région de son protecteur, la Nièvre, puisse égaler, rivaliser avec l’Italie, en possédant les techniques de fonte, entre autres choses. Il aime voir s’exprimer les matériaux et la manière de les utiliser dans les arts qui ont un rôle à la fois de prestige, et un rôle économique, dans le cadre du développement de la France de l’époque.
Avec Blaise de Vigenère, tout parle, les choses, les chiffres !... A sa lecture, nous pouvons constater à quel point il est très important de faire parler les objets, les œuvres d’art et les produits de la nature. L’antique et la nature étaient étroitement liés dans la conscience des érudits et dans leurs classifications. Et c’est pour Vigenère très important de le faire en français, parce que la langue des savants à cette époque était encore le latin. Blaise de Vigenère veut vraiment – il le souligne à plusieurs reprises et insiste sur cette importance de la langue – diffuser en français des connaissances. C’est aussi d’une certaine manière participer à l’élaboration d’une langue qui est encore en travail. C’est un très beau projet que celui de Blaise de Vigenère !
Cet attachement à la langue, cette qualité de la prose de Vigenère sont liés à ce projet de traduire. Vigenère est un grand traducteur, il a traduit Jules César, Tite-Live... Du point de vue de la langue, il y a chez Vigenère des passages de la même qualité que chez Montaigne ; on y retrouve également cette manière d’entrelacer sans arrêt les références explicites ou implicites, c’est-à-dire, cette volonté de nourrir constamment son texte, de ses lectures, et de faire en même temps de son propre texte une œuvre personnelle comme le fait également Michel de Montaigne. »

LEXNEWS : « La thèse selon laquelle ces statues en fin de compte n’auraient peut-être pas existé ; cette idée qu’il s’agirait peut-être d’exercices de pure rhétorique, de pure éloquence –une sculpture des mots -, et peut-être en fin de compte de rivalités des arts, vous a-t-elle, notamment en tant que conservatrice du musée Rodin, séduite ? »

Aline MAGNIEN : « Très honnêtement, je n’ai pas de position tranchée. J’ai volontairement laissé les deux portes ouvertes dans le texte. J’ai, dans un premier temps, lors de mes premières recherches sur Blaise de Vigenère, adopté la position antiquaire selon laquelle les statues auraient existé, mais qu’elles seraient perdues ou que l’on pourrait retrouver tel ou tel modèle qui aurait néanmoins survécu, ou encore faire des liens entre des œuvres. Il y a, d’autre part, à l’intérieur du texte une pérégrination qui permet de retracer un itinéraire géographique assez précis. Un des plus importants travaux sur Callistrate, celui de Stéphan Altekamp, a rassemblé tout ce que les antiquaires, les archéologues avaient pu identifier. Mais, finalement, je ne sais pas si Jacques Boulogne qui est vraiment le premier à avoir avancé la thèse selon laquelle les statues n’auraient peut-être pas existé, et, comme les tableaux de plate peinture de Philostrate, seraient des œuvres imaginaires, n’a pas en fin de compte raison. Mais, je ne trancherai pas de manière définitive, dans la mesure où on a effectivement beaucoup de difficultés à identifier les pièces. L’idée est intéressante de considérer les sculptures de papier comme une création littéraire. De faire vivre des œuvres par la parole, par la prose et d’en donner une description, une ekphrasis (εκφραζειν) assez rigoureuse et vivante pour que l’on ait l’impression effective d’œuvres ayant existé. Blaise de Vigenère ne se situe pas dans une perspective antiquaire parce qu’il ne cherche nullement à dire « cela pourrait être telles ou telles œuvres ». Ce n’est pas un archéologue, il n’a pas cette culture, cette connaissance, même s’il essaie de replacer ces œuvres dans un corpus. Blaise de Vigenère est un traducteur et il s’attache plutôt à rendre l’esthétique de la sculpture telle que Callistrate la suggère. Vigenère élabore ainsi à partir de ces éléments de matérialité et d’une mise en perspective avec Pline ou d’autres artistes et écrivains, une démarche similaire qui lui permet de rivaliser avec l’Antiquité, et de créer des statues, des œuvres… »

LEXNEWS : « Est-ce une des raisons pour laquelle vous avez choisi de ne pas illustrer cet ouvrage ? »

Aline MAGNIEN : « Oui, de toute façon, les identifications qui sont faites de telle ou telle statue sont très aléatoires, ce sont des suppositions. Il aurait donc été abusif de mettre des illustrations. Et, puis, il est vrai, que l’on a fait le choix d’une édition non érudite. C’est, cependant, beaucoup plus savant qu’il n’y paraît, parce que la notation a été poussée très loin, mais je ne souhaitais pas pour autant ajouter mon propre commentaire et débattre. Le fait de mettre des illustrations aurait incontestablement faussé l’idée que le lecteur pourrait s’en faire. Si l’on optait pour une illustration, cela imposait que cela soit vrai. La petite « Ménade de Dresde », que nous avons justement retenue pour illustrer la couverture de cet ouvrage, est peut-être la seule dont on peut dire qu’elle s’inspire de la Ménade de Scopas, que Callistrate décrit dans la Ménade. Et encore, il s’agit d’une copie d’après Scopas. Elle a surtout pour intérêt d’illustrer une esthétique qui est vraiment celle développée par Callistrate et par Vigenère à sa suite. Mais, je crois qu’il était important de respecter l’ambiguïté du texte : est-ce que ce sont des descriptions d’œuvres ayant existé, ou des créations ? Or, justement l’ekphrasis, c’est l’exercice de rivaliser avec les images, avec les œuvres. Si on fait le choix d’illustrer avec des œuvres, on perd cette capacité à susciter dans l’esprit du lecteur une œuvre qu’il voit par les yeux de l’esprit grâce aux mots. Si on lui donne une représentation, une représentation lacunaire et encore une fois, pleine d’incertitudes, on fausse le texte plus qu’on aide à sa compréhension. Je préférais donc maintenir cette ambiguïté, ces interrogations. »

LEXNEWS : « En quoi ces différents travaux ont-ils pu nourrir votre perception en tant que conservateur du musée Rodin ? De Rodin à Callistrate, c’est un parcours singulier, non ? »

Aline MAGNIEN : « Oui, cela peut paraître étrange. Mais, c’était un projet de longue date avec Jacques Damade. C’est donc un travail de longue haleine qui aboutit maintenant que je suis au Musée Rodin. L’idée alchimique est en outre loin de se terminer au XVIe siècle ; quelqu’un comme Marcellin Berthelot, qui était un grand chimiste, un grand savant, et un ami de Rodin, s’est beaucoup passionné pour l’alchimie. La question se posait aussi de savoir ce qu’il pouvait y avoir de vrai dans la pensée alchimique, pensée qui fascine à la fin du XIXe siècle, en raison aussi de sa dimension symbolique. N’oublions pas qu’il s’agit du siècle d’Oscar Wilde et du « Portrait de Dorian Gray », du « Portrait ovale » d’Edgar Poe avec cette idée du transfert de la vie dans l’œuvre au point que le modèle meurt, dans cette dernière histoire… Au XXe siècle, on voit également des artistes se passionner pour l’alchimie et un côté très mystique de l’art. Je pense, par exemple, à Mondrian qui a été très proche de la pensée alchimique, Kandinsky… L’alchimie au XXe siècle n’est pas un vain mot. Je ne suis pas certaine qu’il y ait donc un si grand pas ! La question de la création, de la puissance de l’image, de la puissance du langage perdure incontestablement. A travers la non-représentation, c’est encore cette énergie vitale que l’on cherche à capter, à restituer dans l’œuvre par le geste et l’investissement du corps de l’artiste. »

Propos recueillis par L.B.K.

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Interview Vincent Puente,

Paris, Vendredi 4 mars 2011

Un faussaire plus vrai que nature !

Vincent Puente, auteur d’une dizaine d’ouvrages dont « Anatomie du Faux » paru aux Editions La bibliothèque, est un passionné du faux ! fausses histoires, faux catalogues, faux livres, fausses bibliothèques…mais, vrai faussaire ou habile prestidigitateur, ce qu’il aime avant tout c’est tisser des liens entre le faux et le vrai ou le vrai et le faux ; Ecrivain, libraire, mais également collectionneur, photographe, dessinateur, et surtout falsificateur, rien ne le réjouit plus que de voir son lecteur, son interlocuteur commencer à douter, et prêt à se laisser convaincre…

LEXNEWS : « Vous venez de publier aux Editions La Bibliothèque, « Anatomie du Faux », dans cet ouvrage – disons pour l’instant – tissé de faux, qu'est-ce qui vous intéresse : convaincre le lecteur ou plus subtilement cette fabrication même du faux ? »

Vincent Puente : "Les deux sans doute ; mais, avant tout, cette présumée fabrication du faux, est une fabrication du probable, du plausible, de ce qui fait que le lecteur va commencer petit à petit à douter, à croire, et à parfois se convaincre ; ce n’est pas, non plus, tout à fait ce qui est vraisemblable, parce que le vraisemblable, c’est ce qui est vrai ou donné pour vrai. Or, ce que je cherche c’est justement l’inverse, en faisant en sorte que ce « faux » qui bien qu’incroyable, s’installe dans une forme de réalité. J’aime lorsque le lecteur se demande si, en fin de compte, ce qu’il lit est vrai et qu’il commence à y croire… puis à vérifier ce qu’il lit, aujourd’hui le plus souvent sur Internet. Internet est un outil prodigieux, mais aussi très approximatif qui permet souvent de fabriquer, de trouver le faux probable. Ce sont ces failles, oui, ces millimètres non vérifiés ou vérifiables que j’aime exploiter…"

FAUX

LEXNEWS : « En fait, vous vous situez, du moins dans cet ouvrage, toujours à la frontière du crédible, sur le fil du rasoir… On ne peut s’empêcher de vouloir y croire même si on sait pertinemment qu’il s’agit de l’ « Anatomie du Faux » ; On sait que c’est faux, mais on hésite néanmoins à y croire ! Vous semblez vous attacher moins à ce qui est invraisemblable, à la fiction même qu’à ce que l’homme est prêt à croire ? »

Vincent Puente : "Oui, ce qui m’intéresse c’est ce petit rien, cette banalité en quelque sorte à partir de laquelle je vais basculer vers le faux, mais toujours un faux probable. Je n’aime pas la fiction en tant que telle. Je ne lis plus ou quasiment pas de romans pour ces raisons ; de même, je ne vais pas au cinéma. Je n’arrive plus à me laisser prendre dans un tel jeu, de tels mensonges. J’imagine tout de suite les caméras, les acteurs qui répètent, voire qu’ils se donnent la réplique seuls… Ce qui m’intéresse dans l’ « Anatomie du Faux » c’est le lent glissement qui mène la réalité à basculer dans la fiction - ou vice-versa -, glissement, même annoncé, qu’on pourrait être tenté de croire.
Je n’ai rien contre l’idée de faussaire ; d'ailleurs, dans cet ouvrage, je donne expressément – ce qui est peut-être un peu rébarbatif – la définition de la contrefaçon. J’aime fabriquer du probable, du faux vrai, du faux qui devient vrai, ou du moins crédible. Certains des noms propres que j’utilise sont des anagrammes, d’autres sont laissés comme tels, en particulier pour des personnes connues. Ainsi, j’ai adressé « Anatomie du Faux » à certaines personnes dont j’avais utilisé le nom qui n’ont jusqu’à présent fait aucune objection ou aucune réserve !"

LEXNEWS : « D’où, au-delà du texte, également ces illustrations et photos ? »

Vincent Puente : "Oui, les photos aussi sont des ajustements. On retrouve ici aussi cette idée de contrefaçon. Ce sont des « photos maison » que j’ai glanées ça ou là. Elles attendent dans un carton, prêtes à être utilisées, si un jour l’occasion se présentait. Le montage pour ajouter à la recherche du crédible est un allié de choix pour atteindre une réalité très présentable. Il m’arrive régulièrement d’offrir une bouteille de vin affublée d’une étiquette parfaitement fausse…tout comme j’ai aussi publié un vrai catalogue de faux ouvrages, à moins que ce ne soit le contraire, j’avoue que je m’y perds parfois… C’est le problème : à force de répéter une illusion, on finit parfois par perdre de vue la réalité…"

 LEXNEWS : « Pour vous, la fabrication du faux, ce faux que vous maniez, ne suppose pas nécessairement – contrairement à certains écrits – le mystère, le secret…toute chose qui facilite amalgame ou confusion, non ? »

Vincent Puente : "Oui, c’est exact. Cela dit, dans la première histoire de l’ « Anatomie du Faux », vous trouvez néanmoins l’idée de complot, mais les choses, d’histoire en histoire, s’accélèrent effectivement…la dernière histoire est une histoire de faux gigogne dans laquelle les faux s’entremêlent, s’emboîtent... les faux se suivent, s’enchaînent et finissent par s’annuler, comme en mathématiques : moins multiplié par moins donne plus. Ainsi ceux qui d’avance refusent de se laisser abuser par des histoires de voleurs qui ne volent pas, d’écrivains qui n’écrivent pas, sont pourtant bien forcés d’admettre que pour un photographe aveugle, la plus grande difficulté est de cadrer !...
Mais cependant l’inverse aussi, m’interpelle : le vrai surajouté au vrai amène parfois la réalité à dépasser la fiction et ainsi à devenir difficilement crédible. Prêcher le faux pour découvrir le vrai, en quelque sorte."

LEXNEWS : « Vous affectionnez, semble-t-il, particulièrement dans vos rapports avec le faux, l’écriture, les livres… »

Vincent Puente : "Oui, j’aime beaucoup les livres, les livres anciens ou non d’ailleurs…après cela se pose un problème de rangement, de place. Les livres sont très envahissants. Nous en avons partout, nous en laissons partout ! J’aime l’idée de collection de livres, d’objets, les listes…et cela devient fascinant lorsque leurs caractères, leur nature sont ambivalents, comme dans l’ « Histoire de la Bibliothèque du comte Fortsas » qui raconte la véritable histoire d’un canular ayant comme point de départ un faux comte et sa collection – inventée, cela va sans dire – de livres uniques dont pourtant le catalogue existe bel et bien jusqu’à figurer en bonne place dans les raretés bibliophiliques.
J’ai des souvenirs très vivaces de mes premiers livres d’enfants. J’ai toujours aimé les histoires, mais également les livres. Je me souviens très bien du moment et du livre qui précisément m’a décidé à constituer une bibliothèque personnelle, aussi je me retrouve tout à fait dans la citation de Jorge Luis Borges que mon éditeur, Jacques Damade, directeur des Editions La Bibliothèque, met en exergue de tous ses ouvrages : « Me sera-t-il permis de répéter que la bibliothèque de mon père a été le fait capital de ma vie ? La vérité est que je n’en suis jamais sorti. »…

LEXNEWS : « Vous avez déjà publié une dizaine d’ouvrages, il y a-t-il un fils conducteur qui relie ces ouvrages ou est-ce justement vain d’en rechercher un ? »
 

Vincent Puente : "Non ce n’est pas vain ! Je creuse le même sillon : je m’attache à explorer des uchronies en partant de propositions données pour erronées dès l’origine. Ainsi, L’ « Histoire de la Bibliothèque du comte Fortsas », dont je viens de parler, publiée au Editions des Cendres, « Hôtels d’exceptions », chez le même éditeur, qui propose aux voyageurs chics de descendre dans des hôtels jamais répertoriés dans les guides, mais dont le service n’a pas d’égal; « Dix ans de Chine » est un vrai catalogue de faux livres …"

LEXNEWS : « Vous travaillez dans une librairie, ceci a-t-il facilité votre rapport à l’écriture ? Au faux ? »

Vincent Puente : "Cela me permet surtout de « tester » quelques idées à l’insu mes clients ; je vérifie dans quelle mesure ils sont ou non prêts à me suivre, à me croire : le photographe aveugle par exemple, a plusieurs fois été l’objet d’expériences pour me permettre de résoudre quelques difficultés d’élaboration. L’ennui aujourd’hui, c’est que beaucoup de mes amis ne sont plus prêts à me croire sur paroles ! Et si je vous raconte, là, maintenant, par exemple que le comte de …. Allez-vous me croire ?!"

Merci Vincent Puente pour cette interview. Merci également pour cette dernière histoire à laquelle je n’ai pu résister à la tentation de croire, cette incroyable histoire du comte de…Mais, chut, nous n’en dirons rien de plus puisqu’il s’agit de votre prochain ouvrage !

interview réalisée par L.B.K.

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